Friedhof der Sowjetischen Armee in Not. Опции

[sanata]

Призываю всех участников дискуссии реально смотреть на вещи и ни в коем случае не ссорится и провоцировать конфликт.

Лично я традиционно (НРИК проводит мероприятие уже не одно десятилетие, за что им сердечное спасибо) в 11 часов приняла участие 23 февраля в возложении цветов у памятника на Ольбрихтплац и у памятника на кладбище Мариеналлее. Принимать участие в этот день в 14 часов в "митинге" посвященном жертвам тоталитарного режима не захотела. Для этого есть другие дни. Я не согласна, что для привлечения внимания к проблеме кладбища, хороши все способы.

Обвинения в адрес Владимира со сторону Джейн непонятны, несправедливы и очень резкие.

[Vladimir]

Друзья-форумчане,
я написал на русском языке достаточно понятно (перевод был для Джейн, поскольку она эмоционально всё воспринимает и, вероятно, не всё может правильно понять на русском)
Повторю:
=====================================================================
Привет Джейн,
пожалуйста, не пойми меня неправильно.
Более двух лет мы начали совместную работу с твоей инициативы по уходу (защите) за кладбищем (прежде всего, его северной части). В этом мы едины с твоим видением и позицией. Спасибо тебе за это.

Все остальные инициативы лично я не понимаю.
Могу ли я просить тебя все эти инициативы к 23 февраля здесь ещё раз назвать или повторить - по пунктам?
1) ......... N)

Далее, я хотел бы просить тебя все эти инициативы обосновать.

Мы не против тебя лично.
Мы не понимаем, почему было выбрано 23 февраля?[i][u]
Ещё раз.
По-моему, не то время (23 февраля) и не то место (кладбище)!
Для каждого из СНГ это абсолютно понятно.
=====================================================================
Собственно и конфликта никакого нет.
Мы думали, что Круг друзей гарнизонного кладбища при Немецком Народном Союзе был создан именно для защиты северной части кладбища как элемента культуры и сохранения его в сложившемся нынешнем состоянии.
Во всяком случае, именно с этого началось наше знакомство и общение с Кругом друзей.
К большому сожалению, с какого-то времени они решили использовать это место для совершенно непонятных целей - в конечном итоге все свелось к проведению на северной части кладбища мероприятий (в виде митингов), посвящённым жертвам тоталитарного режима в день Защитника Отечества 23 февраля.
Это же надо было до такого додуматься?
Если в прошлом году это было непонятно и неочевидно, то уже в этом году мы столкнулись с чёткой позицией.
Непонятно, с какой такой стати?

[Zeppel]

Для каждого из СНГ это абсолютно понятно.

Ну, не забывайте, что это все-таки не СНГ. Скорее всего, о наличии какого-то праздника у Советской Армии в этот день кто-то и знал, но не особенно задумывался. Если даже во Львове, который 50 лет был в СССР, молодежь поголовно не знает о 23 февраля, то что говорить о Германии?
Почему все так набросились на Джейн? Я так понял, что со стороны Российских властей ничего, кроме обещаний, так и не было получено, и все затраты по уходу несет Круг друзей? Ну так встаньте на их место - ведь помимо свободного времени, нужны и деньги. Для привлечения денег необходимы мероприятия. И какой спонсор даст денег на чествование бывшей оккупационной армии? Ну, а когда речь идет о тоталитарном режиме - совсем другое дело.

[Vladimir]

Ну, не забывайте, что это все-таки не СНГ. Скорее всего, о наличии какого-то праздника у Советской Армии в этот день кто-то и знал, но не особенно задумывался. Если даже во Львове, который 50 лет был в СССР, молодежь поголовно не знает о 23 февраля, то что говорить о Германии?
Почему все так набросились на Джейн? Я так понял, что со стороны Российских властей ничего, кроме обещаний, так и не было получено, и все затраты по уходу несет Круг друзей? Ну так встаньте на их место - ведь помимо свободного времени, нужны и деньги. Для привлечения денег необходимы мероприятия. И какой спонсор даст денег на чествование бывшей оккупационной армии? Ну, а когда речь идет о тоталитарном режиме - совсем другое дело.

Привет Михаил,
прежде всего, на Джейн никто не "набрасывался" ...
Мы ей признательны и едины с ней в вопросе сохранения всего гарнизонного кладбища в исторически сложившемся виде, без разделения на военные и послевоенные захоронения.
Ошибки чиновников (намеренные или случайные) разделили это и другие кладбища на две части.
Ошибка заключалась в том, что в Соглашение о захоронениях немецкая сторона (как инициатор такого Соглашения) была записана , принятая в 1965 году для граждан ФРГ, норма, которая законодательно определяла кого считать жертвами войны и до какого года. Кстати, это удалось выяснить только в сентябре прошлого года, благодаря работе начальника Управления МО. Далее нужно разбираться в юридических тонкостях и добиваться пересмотра Соглашения. Это долгий путь.

Это факт, что старые праздники забываются. Также факт, что старые кладбища без ухода приходят в упадок. Но на уход за основной частью кладбища выделяются деньги из федерального бюджета ФРГ - по условиям Соглашения 1992 года между ФРГ и РФ.
Только это не может служить основанием, чтобы 23 февраля на советском гарнизонном кладбище проводить митинги, тем более, как заявлялось в обращении и приглашении от Круга Друзей Гарнизонного кладбища на 23 февраля с такой формулировкой:
Der Freundeskreis Sowjetischer Garnisonfriedhof (FSGF) möchte daran erinnern, dass die in der DDR stationierten sowjetischen Soldaten unter den Auswirkungen der totalitären Strukturen innerhalb der Sowjetarmee zu leiden hatten. Die Opfer sind heute zumeist vergessen; sowohl in ihren Heimatländern als auch in der Bundesrepublik Deutschland.

Какие жертвы тоталитарного режима?
Нашим друзьям из FSGF просто не хватает знаний, а именно, статистической информации о несчастных случаях при крупномасштабных мероприятиях в промышленности (строительство крупных объектов) и армии (учения). Я предложил им поинтересоваться этим вопросом.

Вот только по промышленности:
По оценкам МОТ около 2,3 млн. мужчин и женщин ежегодно погибают в результате несчастных случаев на рабочем месте или связанных с работой заболеваний – в среднем 6 000 человек ежедневно. Во всем мире ежегодно регистрируется примерно 340 млн. несчастных случаев на производстве и 160 млн. жертв профессиональных заболеваний. МОТ регулярно обновляет эти данные, изменения которых показывают рост количества несчастных случаев и ухудшений состояния здоровья.
http://www.ilo.org/public/russian/region/e...y/statistic.htm
В 2012 году на олимпийских стройках в Сочи погибло более 25 человек
http://realty.newsru.com/article/07mar2013/death

По Армии:
По оценкам некоторых независимых специалистов и экспертов Российская армия в год теряет около двух тысяч человек небоевыми потерями, за 5 лет накапливается сумма, сопоставимая по штату с полноценной дивизией. Официальные цифры гораздо меньше так в 2006 году небоевые потери – 554 человека, 2007 – 442, 2008 – 471. Российская армия, находясь на своей территории и не ведя боевых действий, теряет около батальона в год, по официальной статистике.

Большинство гибнет в ДТП и кончает жизнь самоубийством – это львиная доля потерь современной российской армии, затем идут инциденты, связанные с учениями.
Если же говорить об учениях, то еще с советских времен сохраняется традиция не разглашать потери, которые несет страна в международных учениях и сейчас они не включаются в официальные отчеты эти данные засекречены. По оценкам специалистов СССР терял от 150 до 200 человек в год, сейчас международных учений проводится в целом даже больше, при уменьшении вовлеченных в них войск. Поэтому есть все основания полагать, что потери, которые несет российская армия, остались на прежнем уровне. Информация о потерях на подобных учениях появляется очень скудно и проверить ее достоверность трудно
http://newsland.com/news/detail/id/601374/

FSGF удивляется большому числу послевоенные захоронений наших солдат (порядка 400 могил) за 20 лет (в период с 31 марта 1952 по начало 70-х) - 20 человек в год*. Это цифры только по 1ТА (общая численность - до 50 тысяч военнослужащих в год).

* - на самом деле, умирало (от несчастных случаей и болезней) больше. В немецкой земле хоронили только тогда, когда не знали куда отправлять на Родину - в СССР. Это рождённые в довоенные, военные и послевоенные годы (30-50). БОльшей частью - оставшиеся без родственников, воспитаники детских домов.
Если знали откуда родом, то груз 200 уходил по адресу местного военкомата.
Ещё раз, при чём здесь тоталитарный режим?

Потери Бундесвера за несколько последних лет (1997-2008) составляют 5801 солдат и офицеров (главным образом, в Афганистане)
Z.B., Die Statistik zeigt die Anzahl der Soldaten, die bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr von 1997 bis 2008 verletzt wurden.
Im Jahr 2008 wurden bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr 5.801 Soldaten verletzt.
Todesfälle der Bundeswehr bei Auslandseinsätzen durch Unfälle, natürliche Ursachen, Suizid, höhere Gewalt oder Feindeinwirkung.
Sie ist nicht vollständig, aber um Vollständigkeit bemüht.
Sie enthält nicht die Todesfälle des Kommandos Spezialkräfte, da diese Angaben der Geheimhaltung unterliegen.




По детям - отдельный вопрос. У меня в личной почте есть письмо от семьи, в которой, при рождении двойни, один ребёнок скончался. Было получено разрешение на захоронение в Дрездене.

[Zeppel]

Мне кажется, что возникшее недопонимание основано на различном видении данной ситуации. Мы привыкли делить воюющие стороны на "белых" и "красных" - "своих" и "чужих". Для немцев же, погибший солдат - это просто погибший солдат, вне его вероисповедания или страны, за которую он воевал.
На момент последней войны в мире было два тоталитарных режима - Гитлера и Сталина. Что было в голове у Сталина - наверное никто уже не узнает. Хотел он первым напасть на Германию, или сам себя обманул, заключив пакт - неизвестно. Но, кто знает, как повернулась бы история, если б он отказался делить с Гитлером Польшу и выступил вместе Англией и Францией против? Возможно, что и войны бы никакой не было. Да и во время войны сколько было случаев, когда мы получали победу, завалив противника трупами своих солдат. Хотя бы тот же Жуков, именуемый в войсках не иначе, как "генерал-мясо".
Я думаю, Джейн просто хотела сказать, что войн без тоталитаризма не бывает. Жертвы войны - это всегда жертвы тоталитарного режима, будь он красный или коричневый - без разницы.

[sanata]

Скорее всего, о наличии какого-то праздника у Советской Армии в этот день кто-то и знал, но не особенно задумывался. Если даже во Львове, который 50 лет был в СССР, молодежь поголовно не знает о 23 февраля, то что говорить о Германии?

Не знали, не задумывались, но пригласили на "митинг" посвященный жертвам тоталитарного режима?

Сегодня могу еще обрадовать (не знаю насколько уместно подобное выражение) родственников военнослужащего и послать фото все еще существующей могилы. Солдат погиб в 1964 году в результате автомобильной аварии.

[sanata]

Nichts von dem, was du hier schreibst, ist wahr.

Спасибо, дорогая Джейн! И я тебя поздравляю с международным женским днем 8 марта!

[Trabi]

Так лучше назад в СССР.В Тоталитаризм.Мы все так о нём скучаем.

Если Вы знаете, Константин, есть очень умное слово. Звучит: Каждый народ получает режим, который он заслуживает. Проблемой, которой является в России после моего скромного восприятия: имеется только маленькую политическую культуру в обществе. Люди через 100 лет авторитарных и тоталитарных режимов никогда ни учили как оформлять сам, участвовать в процессах решений и для их свободы и права бороться. Только так можно объяснять эту в настоящее время окрепшую тоску по "сильному руководителю". Назад к СССР? Назад к Сталину и Брежневу? Если Бог мог бы предотвращать это в интересе русских. Я говорю это как человек, который испытал и то и другое: Тоталитаризм и капитализм. Также капитализм не оптимален. Но он оставляет людям, по крайней мере, свободу решать, хотелось ли бы в этой системе жить. Капитализм не держит под стражей меня или арестовывает или убивает меня для отклоняющегося мнения. Я не полагаю, что вы хотите этого действительно снова, Константин.

[sanata]

Я больше не буду писать здесь и без того много.

Да уж, ты постаралась!
Не тебе, Jane Janke, учить меня, российскую немку, родившуюся через 3 месяца после отмены спецкамендатуры, урокам истории и рассказывать мне про тоталитарный режим.
Не тебе, Jane Janke, писать оскорбления в адрес "стареющего полковника". Ты, сначала как он, спаси от смерти хоть одного ребенка, поддержи, организованный в Бишкеке, членом семьи, дом для детей инвалидов, вырасти сына, который входит в десятку лучших врачей по своей специальности, спаси от разрушения и восстанови дом и, 20 лет организуй и проводи там встречи с лучшими писателями и поэтами:- Чингиз Айтматов, Даниил Гранин, Анатолий Приставкин ( руководитель Комиссии по помилованию), Евгений Евтушенко, Юрий Поляков и многие другие. Загляни в фотоархив НРИК, и ты, может быть, что-нибудь увидишь.
Можешь не стараться и не отвечать мне. Точка!

[Alex]

Уважаемые дамы и господа. Если говорить прямо, то я не понимаю настоящей причины этой полемики. Внешне все как-бы понятно, но у меня устойчивое ощущение, что кто-то о чем-то умалчивает. И истинной причиной этой дискуссии на самом деле является что-то другое. Поэтому предлагаю: оппонентам встретиться лично и обсудить эти проблемы с глазу на глаз. И вовсе не потому, чтобы пригладить форум и уйти прочь от публичных скандалов. Посмотрите на комментарии: в дискуссии принимают активное участие три человека, недоуменный комментарий Михаила в это число не включаю. Просто я уверен, что остальные участники форума с таким же недоумением смотрят на эту "маленькую войну" и не понимают, что собственно происходит в этом театре. Или раскрывайте все карты.