Friedhof der Sowjetischen Armee in Not. Опции

[Trabi]

Некоторое время мы почти не писали о событиях вокруг кладбища.
Не все знают, что уже через день после дня Победы телеканал MDR "проинформировал" телезрителей, что Правительство РФ согласилось с планами местной правящей власти - реконструкции гарнизонного кладбища за счёт средств федеральной Земли Саксония.
Мы об этом не писали, так как думали, что это провокация и слухи.
Но на самом деле, выясняется, что эти планы молчаливо, как всякое преступление, но активно поддерживалось предателями интересов России, не способными предложить свои варианты.
Достаточно долго мы надеялись на честность и порядочность людей, которые по долгу службы должны были бы отстаивать Дух Отечества и не молчать в тряпочку. По факту становится ясно, что в РФ за эти вопросы в России отвечают "иваны, не помнящие родства".
Позиция этих чиновников проще простого.
Если немцы хотят оставлять послевоенные захоронения в Потсдаме, то очень хорошо!
Если немцы хотят уничтожить часть мемориального кладбища в Дрездене, то это тоже хорошо!
В качестве аргументов в поддержку планов реконструкции приводятся факты абсолютно недостойные, вплоть до вероисповедания захороненных и расположения гранитных надгробных плит.
Скорее всего, в августе в Дрезден приедет делегация МО РФ и даст зелёный свет - подпишет все согласования по проекту, так как немецкая сторона этот проект уже не будет менять.
Стало понятно, почему SIB отказывает в проведении субботников и каких-либо других работах по уходу за северной частью кладбища. Им нужно показать, что эта территория заброшена и никому не нужна.

Остаётся совсем немного времени, чтобы остановить эту грязь.


Интересно, что в августе будет открыто второе немецкое кладбище в Смоленской области

И вот как получается.
По Соглашению 1992 года немцы строят у нас свои новые мемориалы и, одновременно, в некоторых Землях в Германии, уничтожают существующие мемориалы, построенные и сформированные после войны.
Это ли не варварство? Уничтожать историю! Да, чужой страны, но Историю.

Для сравнения, посмотрите, как обустроено
немецкое военное кладбище (мемориал) в Смоленске

Собственно, я больше не хотела здесь писать по теме. Но прежде чем действительно возникают слухи, я хотела бы реагировать на взнос Владимира.

То, что действительно русское правительство согласилось с планами, известен с мая. Мы знали даже с октября 2012. Все общественные места, которые занимаются вещью, подтвердили по запросу. Даже посол Российской Федерации в Берлине, Владимир Кукин, подтвердило. В пределах народного союза Немецкое военное обеспечение могил, который полностью расколот на основе трудной темы, это сообщение на стороной заступников планов преобразования по-настоящему праздновалось. Русское правительство оказало давление на народный союз Немецкое военное обеспечение могил изменять его критическое отношение по теме Северное крыло Советское кладбище гарнизона, так как правительство Саксония о "трудностях с упрямыми гражданами" сообщало. Народный союз боится, что Москва могла доставлять неприятности при реализации немецких военных мест могил на русской земле, если проект Северное крыло Советское кладбище гарнизона на основе усилий критического крыла народного союза терпит неудачу.
Речь идет о политике. Речь идет о деньгах, взаимных зависимостях, экономической власти.

Давление на русское правительство со стороны противников преобразования не осталось безрезультатно. Правительство потребовало от саксонского строительного ведомства уступки. Теперь планы не предусматривают простых зеленых насаждений с маленьким местом памяти, а сохранение могильных полей. Каждый отдельный Грабфельд должен получать собственный обелиск с именами и жизненными данными мертвецов.

Тем не менее: Мы требуем участия Дрезденских граждан в этом решении! Кладбище - это общественное культурное место, судьбу которого, по нашему мнению, не может решаться просто за закрытыми дверями. То, что правительство страны Саксония и правительство России выторговали, грязная сделка. Я не хотела бы знать, что кто обещал кому, в свою очередь.

[Obergefreiter]

Ну это вообще беспредел ! Как можно забыть свою собственную историю, остаться равнодушным к прошлому, к людям которые пожертвовали своей жизнью ради мира на земле! Что же за бездушные и безучастные люди стоят за интересами России?Это сложно представить такая великая страна , столько вложившая в победу на фашизмом, после войны поддерживавшая мир на земле, ни жалела не сил не средств на это, так легко готова расстаться с памятью своих погибших граждан, особенно на чужой земле, где памятники являются чем то особенным, частицей России ее великим прошлым, гордостью и одновременно огромным трауром и горем тех времен ! И так просто какие то пару чиновников взяли и решили это парочкой росписей,уничтожить кладбище , это прям предатели какие то не иначе ! а немцы тому и рады, все меньше следов России в Германии останется !!!

[Trabi]

Ну это вообще беспредел ! Как можно забыть свою собственную историю, остаться равнодушным к прошлому, к людям которые пожертвовали своей жизнью ради мира на земле! Что же за бездушные и безучастные люди стоят за интересами России?Это сложно представить такая великая страна , столько вложившая в победу на фашизмом, после войны поддерживавшая мир на земле, ни жалела не сил не средств на это, так легко готова расстаться с памятью своих погибших граждан, особенно на чужой земле, где памятники являются чем то особенным, частицей России ее великим прошлым, гордостью и одновременно огромным трауром и горем тех времен ! И так просто какие то пару чиновников взяли и решили это парочкой росписей,уничтожить кладбище , это прям предатели какие то не иначе ! а немцы тому и рады, все меньше следов России в Германии останется !!!

Если история стоит денег и вызывает поддержание воспоминания экономические и дипломатические проблемы, то забвение со стороны органов власти не может идти достаточно быстро. Это так простое. К сожалению.

Здесь, впрочем, речь не идет о погибших Великой Отечественной войны. Здесь речь идет о простых солдатах и гражданах ГСВГ. В ГДР и в СССР никто не защитил их права. У них никакая не была. Так же как у нас никакая не была. ЭТО немецкая перспектива на это кладбище. Несмотря, русская перспектива так же важна. Но нужно здесь ясно разделять между жертвами войны и человеческими жертвами в пределах армии в мирные времена.

[Obergefreiter]

Если история стоит денег и вызывает поддержание воспоминания экономические и дипломатические проблемы, то забвение со стороны органов власти не может идти достаточно быстро. Это так простое. К сожалению.

Здесь, впрочем, речь не идет о погибших Великой Отечественной войны. Здесь речь идет о простых солдатах и гражданах ГСВГ. В ГДР и в СССР никто не защитил их права. У них никакая не была. Так же как у нас никакая не была. ЭТО немецкая перспектива на это кладбище. Несмотря, русская перспектива так же важна. Но нужно здесь ясно разделять между жертвами войны и человеческими жертвами в пределах армии в мирные времена.

Траби, я понял что речь идет о погибщих воинах ГСВГ в послевоенное время , на мой взгляд они тоже достойны памяти, так как выполняли долг Родины, на послевоенной территории.Многих не удалось похоронить на родине так как во время войны у них погибли все родственники и их похоронили в Германии! Согласен, что это и непростой финансовый вопрос, так как забота и уход за кладбищем стоит немало для Саксонии. Тут я снова не понимаю российскую сторону , что она не уделяет даже каких то минимальных финансовых средств по уходу за мемориалом...хотя что удивляться- в самой России есть заброшенные солдатские кладбища , а за границей до них тем более чиновникам дела нет

[Trabi]

Траби, я понял что речь идет о погибщих воинах ГСВГ в послевоенное время , на мой взгляд они тоже достойны памяти, так как выполняли долг Родины, на послевоенной территории.Многих не удалось похоронить на родине так как во время войны у них погибли все родственники и их похоронили в Германии! Согласен, что это и непростой финансовый вопрос, так как забота и уход за кладбищем стоит немало для Саксонии. Тут я снова не понимаю российскую сторону , что она не уделяет даже каких то минимальных финансовых средств по уходу за мемориалом...хотя что удивляться- в самой России есть заброшенные солдатские кладбища , а за границей до них тем более чиновникам дела нет

То, что эти умершие достойны воспоминания, не подлежит сомнению. Непременно! Поэтому мы боремся за дальнейшее существование северного крыла.
Разумеется, это было нормально до 1967 похоронить умерших солдат в Германии. Имелись собственные загсы Советского Союза здесь для таких дел. Для союза это был вопрос затрат. В Германии немецкие органы власти оплачивали погребения и забота кладбищ. Напротив, транспорт домой был очень дорог. Поэтому также позже наибольшие мертвецы не изобличались на родину. Так как много людей это не могли позволять себе, мертвецы были погребены также после 1967 (закрытие советских загсов в Германии и официальный конец погребений в Германии) в немецкой земле.

[Vladimir]

То, что действительно русское правительство согласилось с планами, известен с мая. Мы знали даже с октября 2012. Все общественные места, которые занимаются вещью, подтвердили по запросу. Даже посол Российской Федерации в Берлине, Владимир Кукин, подтвердило. В пределах народного союза Немецкое военное обеспечение могил, который полностью расколот на основе трудной темы, это сообщение на стороной заступников планов преобразования по-настоящему праздновалось. Русское правительство оказало давление на народный союз Немецкое военное обеспечение могил изменять его критическое отношение по теме Северное крыло Советское кладбище гарнизона, так как правительство Саксония о "трудностях с упрямыми гражданами" сообщало. Народный союз боится, что Москва могла доставлять неприятности при реализации немецких военных мест могил на русской земле, если проект Северное крыло Советское кладбище гарнизона на основе усилий критического крыла народного союза терпит неудачу.

Очень тяжело понять перевод оригинального текста Trabi. Джейн достаточно хорошо владеет техникой письма и её правильные мысли не всегда могут быть распознаны программой-переводчиком.
Я не видел оригинал текста, но совершенно очевидно, что г-н Кукин не является Послом РФ в Берлине.

Из того, что я могу понять в цитируемом тексте, меня удивило заявление, что Trabi ещё с октября 2012 в деталях знала о согласии безымянных чиновников РФ (не РОССИИ !!!!) и предлагаемых изменениях в плане реконструкции - так называемых уступок со стороны РФ.
Должен признать, что лично я до четверга 18 июля 2013 года такой информацией не владел.
Скажем так, ответственные чиновники в РФ цинично лгали, замалчивали и не отвечали на прямые вопросы по позиции РФ в этом вопросе.
Действительно, "пассажиры-делегаты" МО РФ посещали Дрезден осенью прошлого года.
"Немецкий провайдер" г-н Кукин не информировал и не приглашал принять участие в обсуждении проекта реконструкции никого из тех, кто мог бы возразить.
Кто конкретно был на этих переговорах с немецкой стороны, кроме Вагнера?
Кстати, у многих такое отношение российского чиновника в лоббировании интересов чужой страны порождает вопросы - а нет ли здесь какой-либо личной заинтересованности?

Также, из перевода я не понял позицию Народного Союза в разрешении этого вопроса.
Мне думается, что немецкий Народный Союз мог бы высказаться за сохранение мемориала в исторически сложившемся виде. Как на самом деле?
Трудно представить, как изменится общественное мнение в России к созданию новых послевоенных немецких мемориальных комплексов (не кладбищ!!!!!), если в Германии начнётся уничтожение реальных кладбищ с захоронениями граждан бывшего СССР.
Повторю: В августе открывается только десятый мемориал .... второе немецкое кладбище в Смоленской области.

Известно, что на кладбище в Дрездене захоронены граждане бывшего СССР - разных национальностей и теперь уже разных стран. Россия взяла на себя обязательства за СССР. А вот знают ли в странах бывшего СССР как относятся в современной России к нашему общему прошлому? Наверное, не знают.
Теперь узнают!

[Vladimir]

То, что эти умершие достойны воспоминания, не подлежит сомнению. Непременно! Поэтому мы боремся за дальнейшее существование северного крыла.
Разумеется, это было нормально до 1967 похоронить умерших солдат в Германии. Имелись собственные загсы Советского Союза здесь для таких дел. Для союза это был вопрос затрат. В Германии немецкие органы власти оплачивали погребения и забота кладбищ. Напротив, транспорт домой был очень дорог. Поэтому также позже наибольшие мертвецы не изобличались на родину. Так как много людей это не могли позволять себе, мертвецы были погребены также после 1967 (закрытие советских загсов в Германии и официальный конец погребений в Германии) в немецкой земле.

К сожалению, Trabi не может понять реальностей того времени.
В послевоенный период по разным причинам в армии погибало и умирало гораздо БОльшее число солдат, чем мы видим захороненными на гарнизонном кладбище.
За послевоенный период их было во много раз больше.
Тех погибших, кого по документам знали куда везти на Родину (место рождения и наличие родственников), отправляли грузом 200.
А вот, если точных данных не было, то и везти было некуда .... и хоронили на месте. И в Германии, и на Дальнем Востоке ...
И вопрос не в деньгах и затратах на транспортировку.
Денег требовалось не много, а транспорта всегда было более, чем достаточно.
Джейн никак не может этого понять.

И ещё раз, ПОГИБАЮТ во всех армиях мира!
И умирают от болезней и случайных увечий во всех армиях мира.
И не нужно искать во всех несчастных случаях жертв тоталитарного режима.
Ну как это объяснить?

[Trabi]

К сожалению, Trabi не может понять реальностей того времени.
В послевоенный период по разным причинам в армии погибало и умирало гораздо БОльшее число солдат, чем мы видим захороненными на гарнизонном кладбище.
За послевоенный период их было во много раз больше.
Тех погибших, кого по документам знали куда везти на Родину (место рождения и наличие родственников), отправляли грузом 200.
А вот, если точных данных не было, то и везти было некуда .... и хоронили на месте. И в Германии, и на Дальнем Востоке ...
И вопрос не в деньгах и затратах на транспортировку.
Денег требовалось не много, а транспорта всегда было более, чем достаточно.
Джейн никак не может этого понять.

И ещё раз, ПОГИБАЮТ во всех армиях мира!
И умирают от болезней и случайных увечий во всех армиях мира.
И не нужно искать во всех несчастных случаях жертв тоталитарного режима.
Ну как это объяснить?

То, что не понимает Владимир, это то, что никто не оспаривает, что имеются проблемы и мертвецы в каждой армии мира. Различие только: В советской армии не имелось возможности защищаться от произвола или силы. Это было тоталитарное учреждение для защиты тоталитарного режима. В американской армии или в бундесвере каждый солдат, который чувствует себя незаконно обращалось, может поручить адвоката и вести судный процесс против его мучителей. Не имелось этой возможности в Советском Союзе. Тот, кто, тем не менее, решался на это, жил опасно. Я говорил с человеком, который принимал защиту для критиков режима и военные жертвы произвола в Советском Союзе. Он мог рассказывать много и проводил несколько лет в тюрьме.
Что это все же "разные причины"? Это не только аварии и болезни. Это также самоубийства и убийства. Имеются люди, которые покончили с собой еще через годы после военной службы в советской армии, так как они не могли забыть впечатления. Нужно замечать это честно. Владимир не хотел бы слышать об этом по спорным причинам. И, все же, это правда.
Я говорила с сотрудником Дрезденского существа погребения 60ых и 70ых годов. Он рассказывал, что перечисления мертвецов побуждались, если семья могла реализовать финансовые средства. Здесь поэтому много мертвецов оставались в Дрездене и не приписывались на родину. Он тоже говорил, что мертвецы не были погребены неизбежно близко служебного места. Часто они похоронились в удаленных местах. Таким образом имеются мертвецы на кладбище в Потсдаме, которые служили в гарнизонах в Саксонии. И имеются мертвецы в Дрездене, которые служили в гарнизонах в Веймаре или Цеитхайне. Я говорил с семьей мертвеца. Мертвец находится до сегодняшнего дня в его могиле в Дрездене. Семья не могла доставать финансовые средства, чтобы нести его домой. Это была большая трудность для родственников тех мертвецов, которые умирали до 1967, прежде чем возвращение на родину становилось обязательно.

[Vladimir]

Пустое здесь обсуждать причины самоубийств. Это отдельная тема.

Если есть желание - собери круглый стол.
Неадекватное командование было и будет всегда ....
Неадекватные подчинённые были и будут всегда ....

Это армия, детка!
http://www.cloudlyrics.com/quo-status-lyri...e-army-now.html
http://www.youtube.com/watch?v=y1kHrTTtAqM

И пожалуйста, не нужно всё прошлое мазать одной чёрной краской.

В этой теме мы пишем о другом.

[viktor_d]

Неадекватное командование было и будет всегда .... Неадекватные подчинённые были и будут всегда ....

Да,да,да.
Увы, но это так.