Friedhof der Sowjetischen Armee in Not. Опции

[Vladimir]

То, что действительно русское правительство согласилось с планами, известен с мая. Мы знали даже с октября 2012. Все общественные места, которые занимаются вещью, подтвердили по запросу. Даже посол Российской Федерации в Берлине, Владимир Кукин, подтвердило. В пределах народного союза Немецкое военное обеспечение могил, который полностью расколот на основе трудной темы, это сообщение на стороной заступников планов преобразования по-настоящему праздновалось. Русское правительство оказало давление на народный союз Немецкое военное обеспечение могил изменять его критическое отношение по теме Северное крыло Советское кладбище гарнизона, так как правительство Саксония о "трудностях с упрямыми гражданами" сообщало. Народный союз боится, что Москва могла доставлять неприятности при реализации немецких военных мест могил на русской земле, если проект Северное крыло Советское кладбище гарнизона на основе усилий критического крыла народного союза терпит неудачу.

Очень тяжело понять перевод оригинального текста Trabi. Джейн достаточно хорошо владеет техникой письма и её правильные мысли не всегда могут быть распознаны программой-переводчиком.
Я не видел оригинал текста, но совершенно очевидно, что г-н Кукин не является Послом РФ в Берлине.

Из того, что я могу понять в цитируемом тексте, меня удивило заявление, что Trabi ещё с октября 2012 в деталях знала о согласии безымянных чиновников РФ (не РОССИИ !!!!) и предлагаемых изменениях в плане реконструкции - так называемых уступок со стороны РФ.
Должен признать, что лично я до четверга 18 июля 2013 года такой информацией не владел.
Скажем так, ответственные чиновники в РФ цинично лгали, замалчивали и не отвечали на прямые вопросы по позиции РФ в этом вопросе.
Действительно, "пассажиры-делегаты" МО РФ посещали Дрезден осенью прошлого года.
"Немецкий провайдер" г-н Кукин не информировал и не приглашал принять участие в обсуждении проекта реконструкции никого из тех, кто мог бы возразить.
Кто конкретно был на этих переговорах с немецкой стороны, кроме Вагнера?
Кстати, у многих такое отношение российского чиновника в лоббировании интересов чужой страны порождает вопросы - а нет ли здесь какой-либо личной заинтересованности?

Также, из перевода я не понял позицию Народного Союза в разрешении этого вопроса.
Мне думается, что немецкий Народный Союз мог бы высказаться за сохранение мемориала в исторически сложившемся виде. Как на самом деле?
Трудно представить, как изменится общественное мнение в России к созданию новых послевоенных немецких мемориальных комплексов (не кладбищ!!!!!), если в Германии начнётся уничтожение реальных кладбищ с захоронениями граждан бывшего СССР.
Повторю: В августе открывается только десятый мемориал .... второе немецкое кладбище в Смоленской области.

Известно, что на кладбище в Дрездене захоронены граждане бывшего СССР - разных национальностей и теперь уже разных стран. Россия взяла на себя обязательства за СССР. А вот знают ли в странах бывшего СССР как относятся в современной России к нашему общему прошлому? Наверное, не знают.
Теперь узнают!

[Vladimir]

То, что эти умершие достойны воспоминания, не подлежит сомнению. Непременно! Поэтому мы боремся за дальнейшее существование северного крыла.
Разумеется, это было нормально до 1967 похоронить умерших солдат в Германии. Имелись собственные загсы Советского Союза здесь для таких дел. Для союза это был вопрос затрат. В Германии немецкие органы власти оплачивали погребения и забота кладбищ. Напротив, транспорт домой был очень дорог. Поэтому также позже наибольшие мертвецы не изобличались на родину. Так как много людей это не могли позволять себе, мертвецы были погребены также после 1967 (закрытие советских загсов в Германии и официальный конец погребений в Германии) в немецкой земле.

К сожалению, Trabi не может понять реальностей того времени.
В послевоенный период по разным причинам в армии погибало и умирало гораздо БОльшее число солдат, чем мы видим захороненными на гарнизонном кладбище.
За послевоенный период их было во много раз больше.
Тех погибших, кого по документам знали куда везти на Родину (место рождения и наличие родственников), отправляли грузом 200.
А вот, если точных данных не было, то и везти было некуда .... и хоронили на месте. И в Германии, и на Дальнем Востоке ...
И вопрос не в деньгах и затратах на транспортировку.
Денег требовалось не много, а транспорта всегда было более, чем достаточно.
Джейн никак не может этого понять.

И ещё раз, ПОГИБАЮТ во всех армиях мира!
И умирают от болезней и случайных увечий во всех армиях мира.
И не нужно искать во всех несчастных случаях жертв тоталитарного режима.
Ну как это объяснить?

[Trabi]

К сожалению, Trabi не может понять реальностей того времени.
В послевоенный период по разным причинам в армии погибало и умирало гораздо БОльшее число солдат, чем мы видим захороненными на гарнизонном кладбище.
За послевоенный период их было во много раз больше.
Тех погибших, кого по документам знали куда везти на Родину (место рождения и наличие родственников), отправляли грузом 200.
А вот, если точных данных не было, то и везти было некуда .... и хоронили на месте. И в Германии, и на Дальнем Востоке ...
И вопрос не в деньгах и затратах на транспортировку.
Денег требовалось не много, а транспорта всегда было более, чем достаточно.
Джейн никак не может этого понять.

И ещё раз, ПОГИБАЮТ во всех армиях мира!
И умирают от болезней и случайных увечий во всех армиях мира.
И не нужно искать во всех несчастных случаях жертв тоталитарного режима.
Ну как это объяснить?

То, что не понимает Владимир, это то, что никто не оспаривает, что имеются проблемы и мертвецы в каждой армии мира. Различие только: В советской армии не имелось возможности защищаться от произвола или силы. Это было тоталитарное учреждение для защиты тоталитарного режима. В американской армии или в бундесвере каждый солдат, который чувствует себя незаконно обращалось, может поручить адвоката и вести судный процесс против его мучителей. Не имелось этой возможности в Советском Союзе. Тот, кто, тем не менее, решался на это, жил опасно. Я говорил с человеком, который принимал защиту для критиков режима и военные жертвы произвола в Советском Союзе. Он мог рассказывать много и проводил несколько лет в тюрьме.
Что это все же "разные причины"? Это не только аварии и болезни. Это также самоубийства и убийства. Имеются люди, которые покончили с собой еще через годы после военной службы в советской армии, так как они не могли забыть впечатления. Нужно замечать это честно. Владимир не хотел бы слышать об этом по спорным причинам. И, все же, это правда.
Я говорила с сотрудником Дрезденского существа погребения 60ых и 70ых годов. Он рассказывал, что перечисления мертвецов побуждались, если семья могла реализовать финансовые средства. Здесь поэтому много мертвецов оставались в Дрездене и не приписывались на родину. Он тоже говорил, что мертвецы не были погребены неизбежно близко служебного места. Часто они похоронились в удаленных местах. Таким образом имеются мертвецы на кладбище в Потсдаме, которые служили в гарнизонах в Саксонии. И имеются мертвецы в Дрездене, которые служили в гарнизонах в Веймаре или Цеитхайне. Я говорил с семьей мертвеца. Мертвец находится до сегодняшнего дня в его могиле в Дрездене. Семья не могла доставать финансовые средства, чтобы нести его домой. Это была большая трудность для родственников тех мертвецов, которые умирали до 1967, прежде чем возвращение на родину становилось обязательно.

[Vladimir]

Пустое здесь обсуждать причины самоубийств. Это отдельная тема.

Если есть желание - собери круглый стол.
Неадекватное командование было и будет всегда ....
Неадекватные подчинённые были и будут всегда ....

Это армия, детка!
http://www.cloudlyrics.com/quo-status-lyri...e-army-now.html
http://www.youtube.com/watch?v=y1kHrTTtAqM

И пожалуйста, не нужно всё прошлое мазать одной чёрной краской.

В этой теме мы пишем о другом.

[viktor_d]

Неадекватное командование было и будет всегда .... Неадекватные подчинённые были и будут всегда ....

Да,да,да.
Увы, но это так.

[Trabi]

Неадекватное командование было и будет всегда ....
Неадекватные подчинённые были и будут всегда ....

Это правильно. Но это не оправдание чтобы не анализировать ненормальные развития, которые непосредственно происходили перед собственной входной дверью. В случае Дрездена, это советская армия, которая здесь задерживалась, не другая.
Впрочем, эта отрасль обсуждения действует о Советском кладбище гарнизона в Дрездене. Я сам открыла её 3 года назад. Условия жизни молодых мужчин в казармах существенно отвечали за то, что так многие из них умирали особенно в 50ых, 60ых и 70ых годах. Ежедневное обращение с оружиями, часто под недостаточными мерами предосторожнаости, недостаточное гигиеническое снабжение и питание, мучения, тотальная изоляция внешнего мира, уединенность - все это связано неотъемлемо с Советским кладбищем гарнизона в Дрездене. И поэтому здесь точно правильное место, чтобы говорить о таком.

[woman fighter]

К сожалению, Trabi не может понять реальностей того времени.
В послевоенный период по разным причинам в армии погибало и умирало гораздо БОльшее число солдат, чем мы видим захороненными на гарнизонном кладбище.
За послевоенный период их было во много раз больше.
Тех погибших, кого по документам знали куда везти на Родину (место рождения и наличие родственников), отправляли грузом 200.
А вот, если точных данных не было, то и везти было некуда .... и хоронили на месте. И в Германии, и на Дальнем Востоке ...
И вопрос не в деньгах и затратах на транспортировку.
Денег требовалось не много, а транспорта всегда было более, чем достаточно.
Джейн никак не может этого понять.

И ещё раз, ПОГИБАЮТ во всех армиях мира!
И умирают от болезней и случайных увечий во всех армиях мира.
И не нужно искать во всех несчастных случаях жертв тоталитарного режима.
Ну как это объяснить?

Hallo Vladimir, ich verfolge den Streit um den Garnisonfriedhof schon sehr lange. Da ich weiß, dass Du gut deutsch sprichst und die Google-Übersetzung mies ist, schreibe ich deutsch, danke für Dein Verständnis.
Ich bin der Meinung, dass auch von der russischen Seite für die Pflege der Gräber
(1953-1987) auf dem Erweiterungsteil (Nordflügel) jährlich anteilig Gelder kommen könnten. Die Pflege des "Nordflügels" kostet 8.000 Euro im Jahr, mehr nicht. Damit wäre in Zeichen gesetzt und gemeinsam mit dem Freistaat Sachsen, dem DRKI und den bürgerschaftlichen Initiativen könnte der Nordflügel in seinem jetzigen, historischen Zustand erhalten werden. Gibt es in ganz Russland keine Organisation, die zum Beispiel 2.000 Euro im Jahr beisteuern kann? Herzliche Grüße

[Vladimir]

Hallo Vladimir, ich verfolge den Streit um den Garnisonfriedhof schon sehr lange. Da ich weiß, dass Du gut deutsch sprichst und die Google-Übersetzung mies ist, schreibe ich deutsch, danke für Dein Verständnis.
Ich bin der Meinung, dass auch von der russischen Seite für die Pflege der Gräber
(1953-1987) auf dem Erweiterungsteil (Nordflügel) jährlich anteilig Gelder kommen könnten. Die Pflege des "Nordflügels" kostet 8.000 Euro im Jahr, mehr nicht. Damit wäre in Zeichen gesetzt und gemeinsam mit dem Freistaat Sachsen, dem DRKI und den bürgerschaftlichen Initiativen könnte der Nordflügel in seinem jetzigen, historischen Zustand erhalten werden. Gibt es in ganz Russland keine Organisation, die zum Beispiel 2.000 Euro im Jahr beisteuern kann? Herzliche Grüße

Отвечу на русском, чтобы всем было понятно.
Проблема как раз в том, что такие предложения обсуждались ..., но очень и очень странно.
Г-н Кукин из Берлина называл своему руководству в Москве совершенно другие суммы - на два порядка выше ( более 800К) - только на реконструкцию северной части кладбища.
Никакие другие варианты российской стороной не предлагались, хотя у Минобороны РФ есть опыт привлечения средств инвесторов и на более крупные проекты реконструкций, например, в Будапеште


Кстати, есть совершенно другой подход к решению этой проблемы.
Фактически, договорённости между SIB и Кукиным (представитель МинОбороны РФ) по северной части кладбища вообще не имеют никакой юридической силы.
И вот почему.
Соглашение 1992 года оговаривает вопросы воинских захоронений.
Северная часть кладбища формально не попадает под условия Соглашения.
Ещё раньше, в 2011 году Минобороны отказывалось от решения этой проблемы:
они предложили решение этого вопроса поручить Федеральному Агентству по делам СНГ (посмотрите письмо в приложении темы в блоге у Виктора Баранца, КП.

Тогда не совсем понятно, зачем представители Минобороны около двух лет занимались обсуждением этого вопроса с немецкой стороной без привлечения представителей другого ведомства?

Получается, что SIB должен согласовывать свой проект в части реконструкции северной части кладбища не с Минобороны РФ, а совсем с другим Министерством Российской Федерации.

А это совсем другая история, другие люди и другие подходы.

Кстати, большая благодарность Олегу за новый ролик о Дрездене

[Trabi]

Hallo Vladimir, ich verfolge den Streit um den Garnisonfriedhof schon sehr lange. Da ich weiß, dass Du gut deutsch sprichst und die Google-Übersetzung mies ist, schreibe ich deutsch, danke für Dein Verständnis.
Ich bin der Meinung, dass auch von der russischen Seite für die Pflege der Gräber
(1953-1987) auf dem Erweiterungsteil (Nordflügel) jährlich anteilig Gelder kommen könnten. Die Pflege des "Nordflügels" kostet 8.000 Euro im Jahr, mehr nicht. Damit wäre in Zeichen gesetzt und gemeinsam mit dem Freistaat Sachsen, dem DRKI und den bürgerschaftlichen Initiativen könnte der Nordflügel in seinem jetzigen, historischen Zustand erhalten werden. Gibt es in ganz Russland keine Organisation, die zum Beispiel 2.000 Euro im Jahr beisteuern kann? Herzliche Grüße

Мое скромное предположение: Имеются в пределах администрации Российской Федерации очень разные позиции по отношению к вопросу советских кладбищ гарнизона в Восточной Германии. Это правильно, господин Кукин подтвердил больше чем 2 года назад по отношению ко мне, что имеется намерение со стороны России, чтобы поддерживать сохранение кладбищ в финансовом отношении - с шесть-значной суммой в год. После того, как Министерство обороны принимало в случае переговоры, Кукин больше не мог вспоминать об этом высказываний. Я думаю, что у министерства есть причины чтобы побеждать. Все еще имеются там много людей, которые занимали уже важные должности армии также в Советском Союзе. Вам не расположен от того, чтобы защищало кладбище, которое предлагает возможности для встречи между родственниками мертвецов (более ранние военнослужащие) и немцы и таким образом также для исследования тогдашних отношений.
Круг друзей писал президенту Российской Федерации 2 письма, в которых мы подчеркивали также важность кладбища для исследования локальной истории. Мы никогда не получали ответ из России. С другой стороны это известен, что русское правительство после этого рассержено обращалось Немецкому военному обеспечению могил, правительстве Саксонии и высшему отделением народного союза требующее, завершать такие стремление.

Несмотря на это, удивляет, что, кажется, в России никого не имеется на гражданском уровне, которым достаточно важно защита таких кладбищ, чтобы дать скромную сумму для сохранения. Если обдумывают, что это родственники и земляки тех мертвецов в России и что теперь немецкие граждане инвестируют большое количество денег и времени, чтобы охранять ее могилы и заботиться, тогда это очень очень печально и никакое хорошее самоизображение русских наружу.

[Zeppel]

К сожалению, Trabi не может понять реальностей того времени.
В послевоенный период по разным причинам в армии погибало и умирало гораздо БОльшее число солдат, чем мы видим захороненными на гарнизонном кладбище.
За послевоенный период их было во много раз больше.
Тех погибших, кого по документам знали куда везти на Родину (место рождения и наличие родственников), отправляли грузом 200.
А вот, если точных данных не было, то и везти было некуда .... и хоронили на месте. И в Германии, и на Дальнем Востоке ...
И вопрос не в деньгах и затратах на транспортировку.
Денег требовалось не много, а транспорта всегда было более, чем достаточно.
Джейн никак не может этого понять.

И ещё раз, ПОГИБАЮТ во всех армиях мира!
И умирают от болезней и случайных увечий во всех армиях мира.
И не нужно искать во всех несчастных случаях жертв тоталитарного режима.
Ну как это объяснить?

Добавлю еще случаи смертей по неосторожности (танком задавило, граната в руке разорвалась и пр.), а также смерти вследствие неуставных отношений. Случаи, которые скрывались, а в свидетельстве о смерти писалась совсем другая причина ("смерть от острой сердечной недостаточности" и прочее) Такие трупы не транспортировались на Родину, а были захоронены на месте именно по причине нежелательности дальнейшего расследования. Родителям погибшего солдата просто отправлялось свидетельство о смерти и данные о месте захоронения их сына. Насколько я помню, ЧП происходило чуть ли не каждую неделю. Многие вещи у меня вызывали просто шок, например гибель солдата вследствие введения в прямую кишку палки от швабры. Естественно, в его документах была указана совсем другая причина.